Комментарии
2011-08-09 в 18:15 

М-ль Люсиль
Хочешь песенку в награду?
Ай, какая прелесть! Как уместить характер героя в одну строчку - наглядный пример.:) Особо порадовали солдаты.
А вообще - ну пиши же чаще и больше, у тебя так чудесно получается.:)

2011-08-09 в 18:20 

gr_gorinich
М-ль Люсиль так вот у меня всегда все в одну строчку и получается :( А писать я буду, ибо обещание дала :)

URL
2011-08-09 в 18:22 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
))))))))))))))))
Биттенфельд восхитил )
А Миттермайер прекрасен )
Хотя вообще хороши все ) Но Биттенфельд, отрывающий от сердца ради кайзера самое дорогое... Это что-то!

2011-08-09 в 18:25 

gr_gorinich
Сын Дракона Биттенфельд - он такой! :))) Ради кайзера ничего не жалко.

URL
2011-08-09 в 18:26 

М-ль Люсиль
Хочешь песенку в награду?
gr_gorinich, вот я твое обещание помню, помню... и жду. Но этакое шуточное мне тоже ужасно нравится.:)

2011-08-09 в 18:36 

gr_gorinich
М-ль Люсиль :buddy: Спасибо! :)

URL
2011-08-09 в 19:12 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Прелестно. :laugh:

Как раз параллельно обсуждаю вопрос потерь в ходе военных действий и отношения к этим потерям/жизням, так что диалог и финальное высказывание Яна пришлись в тему.; )

2011-08-09 в 19:22 

gr_gorinich
Grey Kite aka R.L. Так ведь это класический Ян Вэньли: он знает, как правильно, но на то, чтобы все стало правильно, нужно тысяч пять лет, и об этом он тоже знает и не переоценивает своей роли. :)А все остальные политики и военные в ЛоГГе жизни считают на счетах.

URL
2011-08-09 в 19:25 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
gr_gorinich
Мы с фройляйн как раз говорили о разных подходах к тому, что можно назвать "ценностью человеческой жизни", и таких подходов несколько больше, чем два.
А Ян, действительно, такой Ян.;J Хотя он, всё-таки, слишком идеалист местами.

2011-08-09 в 19:44 

gr_gorinich
Grey Kite aka R.L. А мне кажется, что Ян как раз реалист, один из самых ясномыслящих реалистов в ЛоГГе. Но он не желает быть правящей элитой, это точно.
А несколько подходов - это какие? По-моему, так всего их три штуки: яново (и отчасти кирхиайсово) бережение жизней, оберштайнова разумная трата жизней как ресурса, райнхардово-роенталева манера кидаться людьми ради героики и ради "ах, как красиво мы умрем!"

URL
2011-08-09 в 21:50 

Chiora
клопы несут диван
Чудно.
Ян - идеалист, живущий в реальности.
А Райнхард жизнями не швыряется. Когда-то они с Яном думали практически одинаково, а потом слегка разошлись, но тем не менее.разошлись, но тем не менее.

2011-08-09 в 21:59 

~Мари
Я голубая трава, что живёт в сердце твоём ©
Какая прелесть))))

2011-08-10 в 07:38 

gr_gorinich
Chiora Райнхард жизнями не швырялся, пока был адмиралом, а как дорос до кайзера, так его начало перекашивать, и под конец так перекосило, что он и вовсе перестал считать, сколько жизней на что пойдет. И, боюсь, одинаково с Яном Райнхард думал только в гайдене "Мятежник", да и к тому сценарий не Танакой написан :)

~Мари Спасибо :)

URL
2011-08-10 в 15:33 

Chiora
клопы несут диван
gr_gorinich
'Мятежника' я пока ещё не смотрела, но если вспомнить битву в атмосфере Лигницы, то там Райнхард выбирает наименее затратный путь с точки зрения возможных потерь. Там же бывалый стрелок говорит новобранцу о том, что Р. солдат бережёт. Там же за честь Р. и А-р. вступаются офицеры с крейсера, а Кирхайс говорит, что 'Р. помнит людей своего флота по именам (подозреваю, что К. иногда подрабатывал штатной памятью, но всё же не Зигом единым).
Потом у Р. прибавилось возможностей, но не прибавилось внутренних ресурсов, и не пришло чёткого понимания, что личные психологические проблемы нельзя решать силами подчинённых, но это, пожалуй, временная ломка в связи с переменой масштаба деятельности. подозреваю, что К. иногда подрабатывал штатной памятью, но всё же не Зигом единым).
Потом у Р. прибавилось возможностей, но не прибавилось внутренних ресурсов, и не пришло чёткого понимания, что личные психологические проблемы нельзя решать силами подчинённых, но это, пожалуй, временная ломка в связи с переменой масштаба деятельности.

2011-08-10 в 16:01 

gr_gorinich
Chiora Ну да, и десятилетним ребенком Райнхард, помнится, ругался на аристократов, которые танцуют, а солдат посылают на фронт умирать. Но ломка, о которой вы говорите - она ведь не на ровном месте произошла. Райнхард был эгоцентриком, у него всегда была проблема с тем, чтобы понять другого человека, он всегда был склонен приписывать другим те качества, которые он в них, как ему казалось, видит. Это качество обострилось с переменой масштабов деятельности, вот и все.
Да, он если и не всех, то многих солдат "знает в лицо", заботится (на первых порах) о своей армии и т.д. Отчасти это дает ему основания гордиться собой, отчасти - служит для того, чтобы повысить свой авторитет. Короче, смесь амбиции и искреннего желания "быть хорошим". Но сами эти солдаты его, по большому счету, не волнуют. Его волнует то, что он о них заботится.

URL
2011-08-10 в 16:44 

Chiora
клопы несут диван
Для факта, что Р. заботится о солдатах, не важно, какие внутренние у этого причины. Он знает - так нельзя, его ломает, когда оказывается, что он поступил как нельзя. При его психологическом возрасте, не соответствующем реальному - это не вовсе плохо, и это не позиция 'Мои подданные, что хочу - то и делаю', и имеет все шансы ею не стать.

2011-08-10 в 18:12 

gr_gorinich
Chiora , а мне кажется, внутренние причины - вещь важная. От мотивации зависит то, как именно будет действовать человек. И, наверное, не соглашусь, что позиция 'Мои подданные, что хочу - то и делаю', не соотвествует Райнхарду четвертого сезона. Там он занимается именно тем, что затевает одну за другой кровавые мясорубки, не оправданные даже государственой целесообразностью (не говоря уж о гуманизме и т.п.). Показательна и возникшая у кайзера Райнхарда любовь лезть в личные дела своих подданных (дело Роенталя) и устраивать им разборки на красном ковре перед троном. "Моя империя, в ней я - закон", вот что это такое, имхо.
Но, видимо, мы с вами просто по-разному оцениваем Райнхарда :nope:

URL
2011-08-10 в 21:06 

alena1405
А если нет разницы, то зачем?..
gr_gorinich Какое чудо! *_* Спасибо!

2011-08-10 в 21:15 

gr_gorinich
alena1405 Не за что :)) Я рада, что оно понравилось!!

URL
2011-08-10 в 21:47 

Chiora
клопы несут диван
gr_gorinich
Я воспринимаю Р., как очень молодого человека, юного, можно сказать, который не вполне понимает как надо, зато точно знает как _не_надо_, который добился цели, но не может толком сказать зачем ему _лично_ теперь это надо, при этом примерно поровну возгордился и растерялся, и пытается с головой нырнуть в _известное_.
Это всё корректируется со временем, но проблема в том, что огромная государственная махина уже у него в руках.

2011-08-11 в 04:46 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
А несколько подходов - это какие? По-моему, так всего их три штуки: яново (и отчасти кирхиайсово) бережение жизней, оберштайнова разумная трата жизней как ресурса, райнхардово-роенталева манера кидаться людьми ради героики и ради "ах, как красиво мы умрем!"

От Биттнфельда: "Пусть все умрут, но война должна быть в лобовую по законам чести ! "

2011-08-11 в 08:49 

gr_gorinich
Chiora Подпишусь под большей частью такой характеристики Райнхарда, кроме того, что он не вполне понимает как надо, зато точно знает как _не_надо_, . :) Моя имха в том, что он не то чтобы не вполне понимает, а, скорее, понимает весьма своеобразно. И как "не надо" - понимает неотчетливо. Может, это у меня профессиональный перекос, но в речах Райнхарда, когда он говорит о власти, я слышу германских вождей эпохи Великого переселения народов. Власть отдавать необязательно сыну, а надо - достойнейшему, причем "достойнейший" это явно тот, кто власть завоюет. (Сколько при завоевании мира поляжет народу и экономики, плевать). Хочешь доказать, что имеешь право со мной говорить - изволь с топором прорубиться ко мне в покои. Ну и т.д. Конечно, не вождеством единым Райнхард мыслит, но в критические моменты оно у него перехлестывает все прочее. И еще (ну, уже говорила выше) не верю, что это могло у него скорректироваться со временем. У него не было повода это корректировать, вот в чем беда.

URL
2011-08-11 в 08:50 

gr_gorinich
От Биттнфельда: "Пусть все умрут, но война должна быть в лобовую по законам чести ! "
Так это тот же Райнхард, только тактически попримитивнее! :)

URL
2011-08-11 в 10:59 

Chiora
клопы несут диван
gr_gorinich
На самом деле как раз стремление к завоеванию власти достойнейшим у Р. можно объяснить тем, что оба режима продемонстрировали ему как раз своё вырождение с властью недостойных. Он видит Гольденбаумов, видит Трунихта, демократия оказывается не лучше Рейха в этом плане, но он видит путь, которым получил власть сам, и считает его справедливым. Тяга Р. к справедливости вообще принимает странные формы.

2011-08-11 в 11:54 

gr_gorinich
Chiora Тяга Р. к справедливости вообще принимает странные формы. Это так! :) Он, в общем, не виноват, что он дитя того самого режима, который ненавидел и хотел снести, и что корни этого режима растут и в его душе.

URL
2011-08-11 в 14:45 

Chiora
клопы несут диван
Я бы сказала, что все они - с обоих сторон - дети своего времени. Лучшие, местами, дети, но своего, а не другого.

2011-08-11 в 14:48 

gr_gorinich
Chiora Времени - само собой, но важно еще, какая система. В империи - авторитарная.

URL
2011-08-11 в 15:32 

Chiora
клопы несут диван
А Лобосу (если я не путаю) ничего не мешало солдатам 20 кораблей, отправляющихся на смерть при Тиамат, ещё и пожелать удачи, а потом он же, кажется, спал, когда Бьюкок и Ян пытались получить приказ на отступление с территории Рейха.
И если уж совсем закопаться, что творила армия демократической Терры в Лаглане...
Нивелирование ценности человеческой жизни - это общая болезнь Рейха и Альянса.

2011-08-11 в 19:39 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Так это тот же Райнхард, только тактически попримитивнее! :)

gr_gorinich скорее, громогласнее)) И разве может быть иначе? Кумиры, такие кумиры, они отражаются в бесхитростных душах.

Нивелирование ценности человеческой жизни - это общая болезнь Рейха и Альянса.

Chiora плюсую миллион.

2011-08-11 в 22:51 

gr_gorinich
Chiora Нивелирование ценности человеческой жизни - это общая болезнь Рейха и Альянса. Болезнь общая. А разница в том, что в Альянсе это считают признаком упадка, и люди, кто поприличней, это осуждают и сами не практикуют, а в Империи - это норма и никто даже не понимает, что есть, против чего возражать.

URL
2011-08-11 в 23:16 

Chiora
клопы несут диван
Ян очень часто ведёт себя как попаданец из времён благополучных, прививая образ мысли и действий окружению - а. Б - в Альянсе существуют реальные механизмы для консолидации тех, кому война поперёк и их видно. Это не значит, что в Рейхе таковых нет.
Но это в большинстве те, по кому пришлось лично.

2011-08-11 в 23:27 

gr_gorinich
Chiora Ян себя ведет как трезвомыслящий историк, ничего "попаданского" там и близко нет. Ну да бог с ним. В правоте Яна я вас все равно не убедю :)

URL
2011-08-11 в 23:56 

Chiora
клопы несут диван
Меня не надо убеждать в правоте Яна, он не зря уйму сил положил на то, чтобы не стать на войне типичным военным. Но факт-то в том, что он такой один. Прочие военные живут сегодняшним днём и потери считают статистикой, среднестатистический обыватель, что в Рейхе, что в Альянсе... тоже считает потери статистикой, пока не прилетит по самому - друг, брат, жених, сын.
Единственное отличие - в Рейхе у недовольных есть вариант молчать, а в Альянсе можно высказаться, пользуясь существующими механизмами, что антивоенцы и делают.
Не они есть, потому что демократия. Потому что она, их _видно_
истикой, пока не прилетит по самому - друг, брат, жених, сын.
Единственное отличие - в Рейхе у недовольных есть вариант молчать, а в Альянсе можно высказаться, пользуясь существующими механизмами, что антивоенцы и делают.
Не они есть, потому что демократия. Потому что она, их _видно_

2011-08-15 в 12:15 

gr_gorinich
Chiora У вас пост как-то странно оборвался, жаль. Но все-таки отвечу на то, что есть: все-таки Ян такой не один. Такой, насколько нам известно, Бьюкок, отчасти такой - Ситоле, такой, из политиков - Хуан Руис, про изерлонскую команду Яна я уж не говорю. И ничего удивительного, что они есть: если на то пошло, сама система в Альянсе изначально была построена на том, что люди - это ценно. Эта система порядком проржавела со временем, но основной посыл еще помнят. Вот - Яна награждают и повышают за спасение гражданского населения Эль-Фасиля. (Где-то во вторых гайденах был момент, когда имперский военнопленный спрашивал Яна: "За что тебе такое высокое звание в таком возрасте? Что, крейсер подбил? Битву выиграл?" И, узнав, что звание вышло за спасение мирного населения, только фыркнул презрительно.
Этоя к тому, что идеалы, конечно, на практике в Альянсе реализованы мало (ну, так идеальное никогда не реализуется до конца). Но просто оттого, что они есть, общество на них ориентируется как на "должное" и "правильное". Не всегда "ориентирваться" значит "действовать в соответствии": никто не отменял страха, карьеризма или, скажем, пофигизма. Но, когда нет ориентира на ценность отдельной личности , как нет его в империи, то и сверяться мысленно не с чем. Райнхард, вроде бы, понимает, что людей убивать нехорошо, а почему нехорошо - он уже не совсем уверен. Потому что так говорил Кирхиайс, наверное. А Оберштайн вот говорит: зря убивать - нехорошо, но ради полезного дела - можно. Райнхард готов согласиться и с таким вариантом. Так и балансирует, и определиться не в состоянии, и воинственные инстинкты остатки его гуманизма съедают.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Избушка на ножках

главная